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 Betreff des Beitrags: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 15. Sep 2013, 18:25 
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ich eröffne mal einfach das thema zigeuner weil es mich interessiert, was ihr so von denen haltet, wie ihr sie seht undsoweiter. schreibt mal was ihr so denkt.


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 Betreff des Beitrags: Re: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 15. Sep 2013, 22:48 
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Die Zigeuner sind das fahrende Volk in Ardenia und sie führen das Leben von Vagabunden.
Sie haben kein festes Gebiet in dem sie heimisch sind, nein sie sind in ganz Ardenia Zuhause und sie wissen niemals was sie am nähsten Tag erleben werden.

Der Ruf der Zigeuner ist allerdings nicht der Beste, auch wenn ihnen immer eine gewisse Faszination und Anziehungskraft nachgesagt wird, werden sie doch schnell als Streuner und Diebe abgestempelt und daher in den Städten mit Misstrauen behandelt.

Ihren Lebensunterhalt verdienen sich die Zigeuner mit Musik, Tanz und Wahrsagerrei.
Sie sind fantastische Tänzer und Rhythmus liegt ihnen einfach im Blut, daher sind sie auf allen Marktplätzen und auch auf grösseren Bühnen in den Dörfern und Städte, oder bei rauschenden Festen immer gern gesehen.

Charakter und Aussehen:
Die Zigeuner sind kecke und lebenslustige Genossen, sie sind nicht auf den Mund gefallen, sondern oft sogar eine sehr spitze Zunge besitzen.
Ausserdem sind sie wild, ungezähmt und leidenschaftlich. Sie tun nur das was sie wollen und sind so frei und ungezügelt wie der Wind.
In der Ausdrucksweise ihres Tanzes und ihrer Musik wird deutlich welche Leidenschaft doch in ihnen steckt, welche ihnen auch eine ganz besondere Anziehungskraft verleiht.

Die Zigeuner lieben weite, unkomplizierte und manchmal auch etwas zerissene Kleidung. Sie kombinieren einfach das, was sie besitzten, ohne ein festes Schema. Dennoch bevorzugen sie bunte, leuchtene Stoffe und viele klirrende Kettchen und sonstigen Schmuck.


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 Betreff des Beitrags: Re: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 17. Sep 2013, 14:23 
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Askadellia hat geschrieben:

ich eröffne mal einfach das thema zigeuner weil es mich interessiert, was ihr so von denen haltet, wie ihr sie seht undsoweiter. schreibt mal was ihr so denkt.



Und was denkst du ueber sie? Du hast den Thread eroeffnet. Und ich sag dir was. :mrgreen: Wenn du geschrieben hast, was du ueber Zigeuner denkst, dann werde ich auch was dazu schreiben. Und bitte mach nicht nur einen Satz sondern schreib wirklich was du denkst. :mrgreen: :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 18. Sep 2013, 18:25 
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naja ich bin ja nicht so gut im erklären und stell lieber nur fragen weil mich interessiert was andere so denken, aber ich kann ja mal versuchen was zu sagen. also ich denk nicht schlecht über zigeuner aber auch nicht so gut denn wie man so lesen kann und auch hört, sind die ja nicht so nett und wollen alles anders machen und an sich reissen. die machen alles anders und haben eine eigene sprache und so. und wie die auch schon rum laufen und so. die sind anderen gegenüber ja nicht gut gesinnt oder so.mich stöhren die zwar nicht aber ist ja auch egal.


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 Betreff des Beitrags: Re: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 18. Sep 2013, 20:36 
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Mein Fazit Askadellia: Du hast nichts geschrieben. Du laesst dir von anderen sagen, was du zu meinen hast. Es wird langsam echt Zeit, dass du Erstens von der Schiene *Es ist egal* runterkommst und Zweitens, dass du dir eine eigene Meinung bildest und nicht nur Gehoertes in dich reinstopfst. Denn damit tust du vielen Menschen Unrecht.

Auch unter Zigeuner gibt es Gute und Schlechte Menschen wie bei allen anderen auch. Sind Deutsche alle schlecht, weil es Nazis gibt?


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 Betreff des Beitrags: Re: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 18. Sep 2013, 23:47 
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Seit etwas über 2 Jahren habe ich einen Nachbarn, der ein Zigeuner ist. Dies erfuhr ich aber erst kürzlich und auch nur mehr durch Zufall. Anfangs habe ich ihn für etwas gehalten, was er gar nicht ist, dies entstand aber auch nur durch ein Mißverständnis.
Er ist eigentlich sehr nett, habe immer gedacht, daß er ein Türke ist, weil er mehr oder weniger so aussieht und auch so spricht. Seine Besucher sehen auch fast alles so aus.

Ich persönlich habe nichts gegen Zigeuner, habe früher viele gesehen, die in Wohnwagen lebten. Sie haben halt nur eine etwas andere Lebensweise. Dadegen spricht auch nichts, aber eine Partnerschaft würde ich nicht mit einem eingehen, denn von der Mentalität her sind sie doch ganz anders als Deutsche z.B.

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Wo Mutterhände liebevoll walten, bleibt das Glück im Haus erhalten


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 Betreff des Beitrags: Re: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 19. Sep 2013, 09:02 
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Es hilft nichts. Ich glaube, ich muss hier einen Text reinsetzen, den ich gluecklicher Weise mal gefunden hatte, weil ich es besser nicht ausdruecken koennte. Denn: Hier wird nur ueber eine Art als Zigeuner geschrieben. Und das so als wenn nur sie Zigeuner waeren.

Spiegel 1949 Text 1

Zitat:
Eine Welle von Königskrönungen ging in den letzten Wochen durch Europa. Die zeitgemäße Formel, Könige zum Teufel zu jagen, verlor vorübergehend ihre Gültigkeit. Bei den Zigeunern der verschiedenen Länder Europas waren einige vakant gewordene Throne neu zu besetzen. Sogar hinter dem Eisernen Vorhang gab es zwei neue gekrönte Häupter.

So wurde in einem Wohnwagen in einer Vorstadt von Warschau Rudolf Kwiek als Rudolf I. zum König der polnischen Zigeuner erkoren. In Weimar wurde ein König für die ostzonalen Zigeuner "gekrönt". In Corbiglia bei Turin wählten zwanzig Zigeunergruppen aus Italien, der Schweiz, Oesterreich, Jugoslawien und Ungarn den 38jährigen jugoslawischen Zigeuner Maner Koselski zu ihrem König. Und in Frankreich trat Titi I. die Nachfolge des "großen" Coucou I. an, der letztes Jahr in jenes Reich abberufen worden war, wo nach einem alten Zigeunerlied "unter dem König der Geiger die Geigen am süßesten singen".

Titi hat sich für seine Amtszeit allerhand vorgenommen. Er will "diplomatische Beziehungen" mit sämtlichen in der Welt verstreut lebenden Zigeunern aufnehmen. Mit Hilfe Frankreichs hofft er sogar, eine Organisation der "Vereinten Zigeunerstaaten" errichten zu können. Mit Beginn der wärmeren Jahreszeit werden seine ersten Gesandten Europa bereisen, um mit den anderen Zigeunergruppen Kontakt aufzunehmen.

Doch weder Titis Betriebsamkeit noch die plötzliche Königs-Inflation können darüber hinwegtäuschen, daß das Volk der Zigeuner, das der Forschung bis heute Rätsel über Rätsel aufgegeben hat, eine seiner schwersten Krisen durchmacht. Jahrhundertelang entging es erfolgreich der Verfolgung, der Moral und dem Fortschritt. Es ignorierte Päpste und lachte Kaisern ins Gesicht. Aber nun scheint es, daß die Prophezeiung eines alten Zigeunerlieds wahr wird und die "Kerzen des letzten Atemzuges" für das Volk Pharaos angezündet sind. So nennen sich die Zigeuner gern selbst.

Die Welt war lange der Meinung, die Zigeuner stammten tatsächlich aus Aegypten. In Spanien nannte man sie "Aegyptianos", in England "Egyptiens" und heute noch "Gipsies". In alten deutschen Urkunden treten sie als Aegypter, Heiden oder auch Tataren auf. In den Legenden der Zigeuner selbst ist immer nur von der Herkunft aus Aegypten die Rede.

Die Völkerkunde und vor allem die vergleichende Sprachforschung hat diese Theorie inzwischen revidiert. Die Deutschen Rüdiger und Grellmann wiesen nach, daß die Zigeunersprache indogermanischen Ursprungs ist. "Kaja" (essen) und "pia" (trinken) sind beispielsweise die gleichen Worte wie im Sanskrit. Die Sprachforschung konnte auch den Wanderweg der Zigeuner nachzeichnen. Er führte von Nordwestindien über Persien, Kurdistan, Armenien, Kleinasien und die griechischen Inseln nach dem Balkan, der Adoptiv-Heimat der Zigeuner.

Eine Zigeunerlegende erzählt, wie das Wandervolk angeblich in der christlichen Welt gesellschaftsfähig wurde. Auf der Straße nach Kalvaria bekam eine alte Zigeunerin Mitleid mit dem Heiland und versuchte, seine Kreuzigung zu verhindern. Sie stahl die Nägel, mit denen er ans Kreuz geschlagen werden sollte. Ein römischer Soldat erwischte sie dabei. Sie bat um Gnade: "Ich habe seit sieben Jahren nichts gestohlen." Darauf segnete sie einer der Jünger: "Der Heiland erlaubt Euch, von nun an alle sieben Jahre einmal zu stehlen." Seit damals durchstreifen die Zigeuner die Welt, ohne es mit der vom Heiland erlaubten Frist allzu genau zu nehmen.

Verderben kommt von drei Seiten, sagen die Zigeuner, vom Teufel, seinem Weib und ihrem Sohn. Besonders nach dem ersten Weltkrieg fanden sie diese alte Weisheit bestätigt. Drei Feinde bedrängten damals die Zigeuner: der Reisepaß, die Arbeit und die Hygiene. Noch heute bezeichnen die "Gipsies" Aerzte als "Hersteller toter Menschen".

Ungarn machte damals den Zigeunern das regelmäßige Baden zur Pflicht. In Mähren wurden ihnen die Köpfe kahlgeschoren. Und Sowjetrußland steckte die Zigeuner in Fabriken und auf Kollektivfarmen. Sie sollten lieber arbeiten als melancholische Lieder singen, meinten die Kommunisten.

In Rumänien beklagte sich der Vorsitzende eines Zigeuner - Kongresses: "Astrologen und Psychologen nehmen unseren Frauen das Brot vom Munde weg." Die Konjunktur des Wahrsagens war vorüber. In Polen entwickelten die Zigeuner eine Art Zigeuner-Zionismus. Sie verlangten, daß England ihnen in Indien, dem Lande ihres Ursprungs, eine nationale Heimstätte gewähre. Es wurde nichts daraus.

Besonders übel erging es den Zigeunern in Deutschland. Sie wurden in der Rassengesetzgebung mit den Juden gleichgesetzt. Rudolf I., der König der polnischen Zigeuner, ist davon überzeugt, daß die Zigeunerin Marta Bubulescu indirekt an diesem Unheil schuld sei. Sie habe 1935 Hitler große Erfolge, aber zum Schluß eine vernichtende Niederlage geweissagt. Das habe den Diktator so erzürnt, daß er die Zigeuner unter die gleichen Ausnahmegesetze stellte wie die Juden.

Zehntausende von Zigeunern kamen in den Gaskammern der Konzentrationslager um. Heute leben über Europa verstreut noch etwa 500000. In Osteuropa wird versucht, das Wandervolk in die neuen Formen der staatlichen Ordnung einzugliedern. In Bulgarien durften die Zigeuner einen eigenen Abgeordneten ins Parlament entsenden. In Jugoslawien gibt es sogar eine Zigeunerpartei, die allerdings treu in den Spuren des Tito-Kommunismus stapft.

Nur in Ungarn haben sie vorläufig ihre Eigenarten und Gewohnheiten noch nicht ganz aufgeben müssen. Auch in der Volksdemokratie unterhält sich der Ungar noch immer am liebsten bei Zigeunermusik. Allerdings sind heute auch die Zigeunermusikanten im Rahmen der allgemeinen Musikergewerkschaft ins politische Leben eingespannt.

Wenn einer der Zigeuner aus der Kapelle Geld einsammeln geht, muß er immer noch den Sammelteller in der einen und eine Fliege in der anderen Hand halten. Damit er nichts von dem Geld stehlen kann, das er einsammelt. Aber es gibt in Ungarn niemand mehr, der dem Primas einen Tausender auf die Stirn klebt. Und es gibt auch keine berühmten Zigeunerprimasse mehr wie jenen Banda Marci, der in London König Edward VII. vorspielte und zu Hause stolz erzählte: "Wir saßen am Tisch, ein König und ein Zigeuner nebeneinander."

Wissenschaftliche Beobachter halten es nur noch für eine Frage der Zeit, wie lange sich die Zigeuner als eigenes Volk noch halten können. Sowohl in Ost- wie in Westeuropa wie auch in den mittel- und südamerikanischen Staaten neigen die Zigeuner immer mehr zur Seßhaftigkeit. Und zum ersten Male in ihrer Geschichte zeigt sich, daß ihre instinktive Abneigung gegen die Assimilation nachläßt.

Das wurde auf dem letzten Jahreskongreß der Zigeuner in Saintes Maries de la Mer in Frankreich besonders deutlich. Ein alter Zigeuner klagte einem amerikanischen Journalisten sein Leid: "Die Vergangenheit ist tot. Die Rasse ist zwar noch die gleiche, aber unser alter Zigeunergeist stirbt mehr und mehr aus. Zu viele Zigeuner sind reich geworden. Sogar Coucou (der König der französischen Zigeuner) wurde seßhaft."

Mit Entrüstung notierte der alte Zigeuner, daß sich Coucou sogar ein blautapeziertes Schlafzimmer zugelegt hatte. Junge gummikauende Zigeuner gaben in Saintes Maries Jitterbug und Boogie Wocgie den Vorzug vor den traditionellen alten Zigeunertänzen. Und nur vereinzelt waren noch die alten Zigeunerlieder zu hören.


Die 3 anderen wichtigen Texte such ich noch raus.


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 Betreff des Beitrags: Re: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 19. Sep 2013, 20:07 
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2. Text

Zitat:
Schon gegen Ende des 18. Jahrhunderts bewiesen sprachwissenschaftliche Vergleiche des Romanes mit den indischen (indoeuropäischen Sprachen) die Herkunft der Sinti und Roma aus Indien. 1775 schreibt der slowakische Gelehrte Samuel Augustin ab Hortis in einer Arbeit über Zigeuner in Ungarn: 1"Am 6. November 1764 stattete mir der gelehrte Drucker Štefan Pap Nemethi einen Besuch ab und erzählte mir in einem Gespräch, was er vom kalvinistischen Prediger Štefan Váli, der zu jener Zeit in Almáš in der Provinz von Komárno arbeitete, erfahren hatte. Als Váli an der Universität von Leyden studierte, machte er die Bekanntschaft von drei jungen Leuten aus Malabar … Als Váli erkannte, dass deren Sprache mehr als nur leichte Ähnlichkeiten mit der Sprache unserer Zigeuner aufwies, nützte er diese Gelegenheit und schrieb über tausend Malabar-Wörter, die sie verwendet hatten, und deren Bedeutung auf ... Als Váli in sein Heimatland zurückkehrte, wollte er sich der Bedeutung jener Malabar-Wörter vergewissern. Die Zigeuner konnten sie ihm ohne Probleme übersetzen." (ab Hortis, Samuel Augustini (1775-1776 / 1994) Cigáni v Uhorsku 1775 / Zigeuner in Ungarn 1775. Bratislava).

Welche Sprache sprachen die Studenten aus Malabar eigentlich? Das Land der Malabar liegt im heutigen südwestindischen Küstenstaat Kerala. Dort spricht man Malayalam, eine dravidische Sprache, die mit indoeuropäischen Sprachen (Hindi, Bengali, Punjabi, Marathi, Gujarati und anderen) nichts gemein hat. Hätten die Studenten tatsächlich Malabari oder Malayalam gesprochen, hätte Váli nicht die Ähnlichkeit mit dem Romanes feststellen können.Ohne Zweifel gehörten die Studenten der höchsten gesellschaftlichen Klasse an, die – vor allem im schriftlichen Ausdruck die Sprache der Gebildeten verwendete, die alte Kultur- und Schriftsprache Indiens Sanskrit. Ein Großteil der Wortwurzeln der Sanskrit-Ausdrücke findet sich heute in den modernen indischen (indoeuropäischen) Sprachen, einschließlich des Romanes von Sinti und Roma. (Bild unten:musizierende Luri) Nach Yaron Martas der als profunder Kenner des Romanes gilt,ist die genetische Zugehörigkeit des Romani zum (Neu-) Indoarischen gänzlich außer Zweifel (Yaron Matras, Die Sprache der Roma). Damit ist eine Herkunft der Rom (und der Dom und Lom, die Matras alle drei auf die indoar. Wurzel ḍom zurückführt, S. 15) aus Indien gesichert. Darüberhinaus beschreibt Matras eine Verortung innerhalb Indiens, anhand phonologischer Merkmale.(zusammenfassend S. 45-48). Selbst wenn man die innerindische Herkunft nicht genauer eingrenzen könnte, gibt es keinen Zweifel daran, dass Romanes eine neuindoarische Sprache mit vielen migrationsbedingten Einflüssen ist, die sich zu einem großen Teil lokalisieren läßt. Gleiches gilt für Domari und Lomavren . Es gibt abgesehen von der Mitanni-Elite im 15./14. Jh. v. Chr. keinen Hinweis auf eine indoarische Sprache außerhalb des indischen Subkontinents, also muss man wohl die Träger einer solchen Sprache (bzw. ihrer unterschiedlich beeinflussten Dialekte) zunächst in dem Gebiet verorten, wo sich diese Sprache entwickelt hat.

Die Herkunft der Sinti u.Roma aus dem Nordwesten Indiens, gilt auf Grund sprachwissenschaftlicher Untersuchungen (wIe oben angeführt) seit etwa 200 Jahren als sicher. Die Ursachen und der Zeitraum ihrer Abwanderung nach Persien, die Dauer ihres Aufenthaltes im Persischen Reich sowie ihre etwaige Verwandtschaft mit noch heute dort beheimateten Gruppen sind dagegen nach wie vor umstritten.Aus dem 10. bzw. 11. Jahrhundert sind verschiedene Texte überliefert, welche die Einwanderung "Roma-ähnlicher" Gruppen von Indien ins Sassanidenreich bereits im 5. Jahrhundert nach Christus bezeugen.Der arabische Historiker Hamza al-Isfahani berichtet 961 n. Chr. davon, dass einst Schah Bahram v. Gur (420-438 n. Chr) aus Mangel an Sängern im eigenen Land den indischen König um Musiker für sein Volk gebeten habe. Darauf seien 12.000 Sänger von Indien nach Persien gesandt worden, die Bahram Gur in alle Regionen seines Reiches verteilt habe. Dort hätten sie geheiratet und Nachkommen gezeugt von denen so Hamza "obwohl in geringerer Zahl – noch immer einige anzutreffen sind. Sie sind",und damit schließt der Eintrag"Vom Stamme der Zott" (Gilsenbach Reimer 1977,Weltchronik der Zigeuner Teil 1:Von den Anfängen bis 1599/ Frankfurt Seite23)Eine zweite Version dieser Geschichte findet man im 1011 n. Chr. vollendeten persischen Nationalepos Shahnameh 2 .Es ist eines der berühmtesten Werke der Persischen und Weltliteratur. Mit nahezu 60.000 Versen in Form von Zweizeilern ist es mehr als doppelt so umfangreich wie Homers Epen und mehr als sechsmal so lang wie das Nibelungenlied. Dessen Verfasser Firdausi weicht bei seiner Schilderung der Einwanderung kaum von Hamza ab. Dass er nur von 10.000 Musikern spricht, ist zu vernachlässigen. Wichtiger scheint, dass Firdausi die Einwanderer als Luri bezeichnet.Ebenso bemerkenswert sind seine Ausführungen über deren weiteres Schicksal: Nachdem die Luri eingetroffen waren, so der Dichter, habe der König jedem von ihnen einen Ochsen, einen Esel und Saatgut gegeben. Anstatt sich jedoch als Bauern zu betätigen, hätten die Luri Getreide und Tiere verspeist und seien nach Ablauf eines Jahres zum König zurückgekehrt. Dieser habe ihnen gezürnt und sie in die Verbannung geschickt. So kommt es", erklärt Firdausi "das die Luri noch heute durch die Welt irren auf der Suche nach ihrem Lebensunterhalt,als Weggesellen der Hunde und Wölfe wandern sie unablässig umher". (Bild unten: Bahram Gur Schah v.Persien)

Eine Verwandtschat der Luri als Vorfahren der europäischen Sinti und Roma ist nicht gesichert. Ebenso wenig sicher, ist die Verwandtschaft der Roma u.Sinti mit den indischen Einwanderern vom Stamme der Zott. Die Zott waren ursprünglich im Punjab beheimatete Wasserbüffel-Züchter. Sie verließen diese Region nachweislich in mehreren Etappen und aus unterschiedlichen Gründen.Bereits nach der Eroberung Nordwest-Indiens (227 n. Chr.) durch die Sassaniden hatten sie ihr Wandergebiet auf die indisch-persische Grenzregion ausgedehnt. Bis ins 7. Jahrhundert stand eine größere Anzahl von Zott in Diensten des persischen Hofes. Im Zuge der arabischen Expansion wechselten die Zott jedoch die Seite, wandten sich dem Islam zu und siedelten sich in Basra an. Von dort wurden sie, zumal sie den Arabern als ehemalige Gefolgsleute des Schahs als unzuverlässig erschienen schließlich nach Antiochien an die Mittelmeerküste verlegt.Nachdem im Jahre 711 der Feldherr Muhammad ibn al-Quasim das Indus-Gebiet erobert hatte, deportierten die Araber mehrere tausend Zott zur Grenzsicherung an die Tigrismündung. Dort wurden diese im Lauf der Zeit jedoch so mächtig, dass sie von reisenden Kaufleuten Zölle einhoben und offen gegen das Kalifat von Bagdad rebellierten. Kalif al-Mutasim schickte deshalb im Jahr 820 Truppen gegen sie, doch erst 834 gelang es ihm, den Widerstand der Zott zu brechen.Der arabische Historiker Al Tabari berichtet, dass 27.000 Zott nach ihrer Unterwerfung zunächst nach Bagdad gebracht und der Bevölkerung in ihrer Tracht und mit ihren Musikinstrumenten vorgeführt wurden. Anschließend wurde ein kleinerer Teil der Aufständischen nach Khanikin, einem Ort nordöstlich von Bagdad, deportiert. Den weit größeren Teil siedelten die Araber jedoch an der Grenze des Byzantinischen Reiches an. Als die Byzantiner 855 das persische/arabische Reich angriffen (Al Tabari) verschleppten sie die in der Grenzregion lebenden Zott in die Gefangenschaft des byzantinischen Reiches.Das wichtigste Indiz für die These, wonach die Zott Vorfahren der heutigen Roma gewesen sein könnten, ist deren kontinuierliche Westwärtsbewegung. Mit Hilfe der arabischen Quellen lässt sich ihr Weg von Nordwestindien, nach Syrien und von da weiter in das byzantinische Reich nachzeichnen.(Byzantinisches Reichsgebiet)

Schwierigkeiten in der Beweisführung resultieren daraus, das die Araber/Perser nicht nur die Büffelzüchter aus dem Punjab in einer persischen/arabischen Form ihres indischen Stammesnamens Jat als Zott bezeichneten. Sie verwendeten diesen Begriff vielmehr für alle indischstämmigen Menschen und Völker, die im Lauf der Jahrhunderte in ihr Reich einwanderten. Wenn in den Quellen von Zott die Rede ist, können also auch die Jat gemeint sein, aber auch andere aus Indien eingewanderte Gruppen. Ob die betreffenden Texte also etwas über die Vorfahren der Roma u.Sinti verraten, bleibt demnach ungewiss.Die noch heute für die Roma im Nahen Osten übliche Bezeichnung Zott, ist also wahrscheinlich nur das Ergebnis, einer zum Zeitpunkt der Einwanderung nicht vorgenommenen Unterscheidung zwischen verschiedenen indisch stämmigen Gruppen. Für die arabischen Geschichtsschreiber schienen die Roma eben Zott gewesen zu sein - genau wie alle anderen Menschen die aus Indien stammten, und mit denen sie in Kontakt kamen. Auf Basis dieser arabischen oder persischen Texte sind Roma oder Sinti als eigene Ethnie nicht gesondert fassbar. 3
PERSIEN

(oben:Landschaft in Persien)

Kurden - Sinti u.Roma

In Ermangelung schriftlicher Nachweis zur Einwanderung in das persische Reich, ist die Forschung auf die Sprache der Sinti.und Roma angewiesen. John Sampson, der die verschiedenen Romanes Dialekte 1923 klassifizierte, ging davon aus das die indischen Einwanderer gleichzeitig in Persien eingetroffen sein müssen, und sich erst dort zu einer homogenen Gruppe mit gleicher Sprache geformt haben. Diese Gruppe zerfiel jedoch, so meinte Sampson während des langen Aufenthaltes in Persien in zwei Teile. Die beiden Untergruppen schlugen unterschiedliche Richtungen ein, und entwickelten in Abhängigkeit von ihrer neuen Umgebung unterschiedliche sprachliche Eigenheiten. Der Weg einer dieser Gruppen führte von Persien nach Syrien und ans Mittelmeer. Als ihre Nachkommen werden die noch heute im Nahen Osten lebenden Dom/Nawar (in Palästina, Syrien und Jordanien), die Kurbat (in Nordsyrien), die Halebi (in Ägypten und Libyen), aber auch die Karachi (Kleinasien, Persien) angesehen. Sampson ordnete deren Dialekte entsprechend ihrer vom Arabischen beeinflussten Variante des Wortes "Schwester" unter den Begriffen Ben oder Phen-Gruppe ein.Sieht man von diesen Problemen ab, so taucht die Frage auf, ob die Teilung der beiden Gruppen erst in Persien stattgefunden hatte oder bereits innerhalb Indiens. Die großen sprachlichen und kulturellen Unterschiede (Tabu-System) zwischen den Ben- und den Phen-Roma (Sinti und Roma) lassen nämlich vermuten, dass ihre Trennung bereits zu einem relativ frühen Zeitpunkt erfolgt ist. Das Fehlen wichtiger persischer Lehnwörter in den Ben (Roma)-Dialekten legt den Schluss nahe, das diese Gruppe Persien zuerst verließ. Wann genau und unter welchen Umständen sie Syrien erreichte, bleibt ungewiss.Unter Berücksichtigung der damals herrschenden Rahmenbedingungen und der Dauer sprachlicher Prozesse, scheint nicht ausgeschlossen das die Vorfahren der mitteleuropäischen Roma Persien früher verließen als die Angehörigen der Phen-Gruppe (Sinti) Bild unten:Landschaft in Armenien) 4

Das der Weg der Phen-Roma (Sinti) nach Europa durch Armenien führte, und sich diese Gruppe längere Zeit in Armenien aufhgehalten hatt, gilt aufgrund linguistischen Beweismaterials als sicher. So weist das Romanes der mitteleuropäischen Sinti neben zahlreichen persischen auch eine Reihe armenischer Lehnwörter auf. Ein noch deutlicheres Indiz stellt die Tatsache dar, das die armenische Sprache nicht nur das Vokabular, sondern auch die Aussprache des Romanes beeinflusst hat. Die Umwandlung der stimmhaften Laute im Sanskrit (bh) zu stimmlosen Lauten (ph) im Romanes kann nur auf Basis eines länger andauernden und engeren Kontakts mit Sprechern des Armenischen erfolgt sein.Der Aufenthalt der Sinti u.Roma im byzantinischen Reich hat deutliche Spuren in ihrer Sprache hinterlassen. Alle Dialekte, die von den verschiedenen Roma-Gruppen auf der Welt gesprochen werden (ganz zu schweigen von den in arabischen Ländern lebenden Dom), beinhalten zahlreiche Worte griechischen Ursprungs. Die Abwanderung der Sinti-Roma aus Armenien scheint schrittweise erfolgt zu sein. Anfänglich mag die Verwüstung des Landes, durch andauernde Konflikte zwischen Byzantinern und Arabern eine wichtige Rolle gespielt haben. Als West-Armenien zu Beginn des 11. Jahrhunderts dem byzantinischen Reich eingegliedert wurde, waren die Rahmenbedingungen anscheinend besonders günstig, da Sinti u.Roma so nach Westen aufbrechen konnten, ohne eine Grenze überschreiten zu müssen. Dieser Umstand dürfte erklären, warum es kaum Berichte über die Einwanderung der Roma in das Byzantinische Reich gibt. (Bild unten:Alte Ansicht von Byzanz)

Die Ankunft und Bezeichnung als Roma wird in byzantinischen Quellen nicht erwähnt.Einmal angekommen,wurden Sinti u.Roma im byzantinischen Reich anscheinend mit einer Reihe von Fremdbezeichnungen belegt.Atsinganoi, Mandopolini, Aigupti, Katsibeli, Lori usw. Der österreichische Slavist Franz Xaver von Miklosich leitet den Begriff Atsinganoi (Anfang des 19. Jahrhunderts) aus einer byzantinischen Quelle von 1168 ab. Hier wird Atsinganoi als Bezeichnung für eine Gruppe von Zauberern und Wahrsagern, die sich am Hofe Konstantin Monomachos aufhielt gebraucht. Diese Herleitung ist die in der Wissenschaft am ehesten akzeptierte.Eine große Gruppe indischer Kasten die heute Dom genannt werden, gelten als eng mit den Sinti u.Roma verwandt. In Indien führten sie (zum Teil bis heute) Arbeiten aus, die in den byzantinischen Aufzeichnungen als die Berufe der Athinganoi, Aigupti etc. angeführt werden: Schmiede, Tierdresseure, Schlangenbeschwörer, Korbflechter, Siebhersteller, Schuster. Erst in Byzanz entstanden die zwei grundlegenden Bezeichnungen, aus denen sich später in den verschiedenen europäischen Sprachen die Bezeichnungen für Sinti u.Roma entwickelten: Von Athinganoi leiten sich die Namen ab, die in den slawischen Sprachen (Tschechisch: "Cikán", Slowakisch: "Cigán") und auf Deutsch ("Zigeuner") oder Italienisch ("Zingaro") bedeuten. Auf Aiguptos ("Klein-Ägypten") wiederum gehen das englische "Gypsy", das spanische "Gitano", das französische "Gitan" etc. zurück.Das griechische Wort Athingani bedeutet "Menschen, die von anderen nicht berührt werden möchten bzw. die andere nicht berühren wollen". In traditionellen Sinti u.Roma-Gruppen sind nämlich bestimmte Beschäftigungen tabuisiert. Gewisse Tätigkeiten gelten als erlaubt oder schändlich. Für Sinti ist z.B.die Arbeit in medizinischen Berufen auf Grund ihres Tabusystems, völlig inakzeptabel. Der Kontakt mit Körperteilen von der Taille abwärts oder Exkrementen gilt als rituell unrein oder beschmutzend.

Zusammenfassend läßt sich ausführen...Die beiden Gruppen der Ben und Phen-Roma (Sinti und Roma) unterschieden sich durch ihre besondere Identität, dem spezifischen Tabusystem, verschiedenen Dialekten der überlieferten Sprache Romanes und dem Zeitpunkt ihrer Einwanderung in Europa beziehungsweise Westeuropa. In byzantinischen Dokumenten finden sich schon ab dem 8. Jahrhundert Erwähnungen der Athingani. Heute nehmen Experten auf Grund des studiums zeitgenössischer Dokumente an, das sich die Sinti u.Roma im 8. und 9. Jahrhundert n. Chr. in Kleinasien niedergelassen hatten und sich im Laufe von über 500 Jahren im gesamten Byzantinischen Reichsgebiet verbreiteten.Ab dem 12. und 13. Jahrhundert waren die Athingani oder Atinganoi jedenfalls in großer Anzahl in die byzantinischen Gebiete vorgedrungen. Ab dem Ende des 13. Jahrhunderts wurden sie Aigyptioi genannt. Ab dem 15. Jahrhundert erschienen sie in großer Zahl auf der gesamten Balkan-Halbinsel und dringen bis nach Westeuropa vor.Eine überraschend große Menge an Informationen ist uns von deutschen und italienischen Reisenden überliefert worden. Aus ihren Berichten erfahren wir, das Sinti u.Roma über Generationen sesshaft waren, und als Schmiede und Schuster arbeiteten. Eine arabische Quelle lobt ihre künstlerischen Fähigkeiten. Weshalb finden wir aber Erwähnungen von Roma-Schmieden oder Musikern nicht auch in byzantinischen Dokumenten? Wahrscheinlich weil die Existenz, und die besondere traditionelle Arbeitsweise der Roma-Schmiede und Musiker nichts Ungewöhnliches oder Neues darstellten. Roma Schmiede usw.waren erst mal nur für Fremde interessant, für Byzantiner gehörten diese Volks und Berufsgruppen zum Alltag und waren daher nichts Besonderes.Zu Beginn des 14. Jahrhunderts, während seiner zweiten Amtszeit (1303-1309), zeigte sich auch Patriarch Athanasios I. sehr an den Athingani interessiert. In zwei Abhandlungen finden sich zwei identische Absätze, in denen er die Gläubigen vor Kontakt mit den Athinganoi warnt: "Vorsicht ist geboten, Frauen sollen von jenen, welche die Zukunft aus dem Hafer lesen, fern gehalten werden, von Vagabunden und anderen Arten von Magiern, von Amuletten und jenen, die Bären und Schlangen vorführen, aber besonders vorsichtig müssen sie sein, Athingani nicht in christliche Häuser zu bringen, weil sie teuflische Dinge lehren …"



(Das alte Methoni im Hintergrund Insel Sapienta - zum vergrößern klicken)



Vielen Aufzeichnungen aus dem 15. Jahrhundert zu folge behaupteten Sinti u.Roma, das sie aus "Klein-Ägypten" kämen und von dort nach Mitteleuropa eingereist waren. Diese Tatsache wurde später fälschlicherweise als frei erfundene Geschichte ausgelegt,war aber alles andere als frei erfunden.An der westlichen Küste des Pellopones existierte in Nähe der Stadt Methoni (klicken) eine große Romasiedlung des Namens Gyppe (Klein Ägypten). In Byzanz wie in der antiken Geografie üblich verwendete man das Wort Groß für ein Land das außerhalb seines Machtbereichs lag, während Gebiete die innerhalb eines Landes oder in Nähe seiner Grenzen lagen mit dem Zusatz Klein versehen wurden.Der Name "Klein-Ägypten" ist also auf ähnliche Weise entstanden wie beispielsweise der Name "Klein-Armenien" ein Landstrich im Byzantinischen Staatsgebiet in dem von den Türken vertriebene Armenier lebten.Klein-Ägypten war ohne Zweifel ein Ort in Byzanz, wo entweder tatsächlich "Ägypter" lebten, oder Menschen von denen man annahm sie kämen aus Ägypten. Rüdiger Vossen führt in seinem Buch “Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung” (Frankfurt am Main, 1983) die Bezeichnung "Ägypter" auf byzantinischen Sprachgebrauch zurück. Seit Gregorios II. Kyprios (1283 – 1289) wurden „Ägypter und Athinganer“ als eigene Gruppe in den Steuerlisten geführt. Als realen Ansiedlungsort dieser Stämme konnte der Berg Gype auf der Peloponnes ausgemacht werden. Name der Siedlung war “klein Egypten” und dort wohnten “Egyptianern genant Heyden”, bzw. “romiti”.

Verschiedene Legenden, die einer christlichen Weltsicht entsprangen, wurden über die "ägyptische Herkunft" der Roma verbreitet. Leonardo di Niccolo Frescobaldi schreibt 1384 das er außerhalb der Stadtmauern eine Anzahl von Romnites sah, von denen er annahm, dass es sich um Büßer die ihre Sünden bereuten handelte. Bernard von Breydenbach schreibt 1483 in seinen Reiseberichten: "In der Umgebung der Stadt gab es viele Hütten, ungefähr 300 an der Zahl, die von armen Leuten bewohnt waren, die wie Ägypter aussahen, schwarz und unschön." Er fügte hinzu, dass es in Deutschland Menschen gab, die sich "Sarazenen" nannten und behaupteten, aus Ägypten zu sein. Sie kämen in Wahrheit aber aus Gyppe, unweit von Methoni, und seien Spione und Verräter. (Mit ihm reiste der Maler Eberhard Reuwich, der im Jahr 1468 die griechische Stadt Methoni mit einer Roma-Siedlung malte.) "Sarazenen" war eine der Bezeichnungen, welche die Europäer den Arabern, Türken und schließlich auch den Sinti u.Roma gaben. Konrád Grunenberg erwähnt 1486 ebenfalls 300 Roma-Hütten in Methoni. 1491 – Dietrich von Schachten: "Außerhalb der Stadtmauern, auf einem Hügel nahe der Mauer, gibt es viele ärmliche kleine Hütten, die Unterkünfte von Zigeunern, wie sie in Deutschland genannt werden. Sie sind sehr arme Leute, hauptsächlich Schmiede. Sie arbeiten in sitzender Position. Vor ihnen ist ein Loch, in dem ein Feuer brennt, und wenn diese Männer oder Frauen einen Blasebalg in Händen halten, sind sie schon zufrieden. Sie fachen das Feuer mit Blasebälgen an, die so erbärmlich sind, dass man das kaum beschreiben kann, und sie stellen Nägel von guter Qualität her." Alexander Pfalzgraf von Rhein (1489-1514) und Graf Johann Ludwig von Nassau (1472-1545) machen während einer Pilgerfahrt ins Heilige Land in Modon halt. ‚Und neben Modon’, heißt es in ihrem Reisebericht, "liegt ein Berg, genannt Gyppe. Dort sind wohl 200 kleine Häuslein oder Hütten, da liegen die Egyptioner, genannt Heyden, und etliche Leite heißen diesen Berg mit seiner Umgebung Klein-Ägypten.“ (Sigmund Feyrabend, Reyßbuch des heyligen Lands, Frankfurt a. M. 1584, S. 37, zit. nach: ebenda, S. 110)

Sinti und Roma?

Die Sinti oder Roma Europas unterscheiden sich heute stark von einander. Sie sprechen verschiedene Sprachen, haben unterschiedlichen Glauben und ungleiche Lebensweise. Doch eines verbindet sie: ihre Herkunft... Bereits Sprachanalysen der Vergangenheit hatten gezeigt, das Sinti oder Roma aus Indien stammen. Nun haben Forscher das Erbgut der größten europäischen Minderheit genauer verfolgt. Die Analyse zeigt auch, wie stark sich die Gruppen über die Jahre mit anderen Bevölkerungsgruppen vermischt haben. Alle europäischen Sinti und Roma stammen laut der Studie Current Biologie aus dem Norden oder Nordwesten Indiens. "Ganz genau können wir das nicht sagen, weil für den exakten Vergleich Erbgut-Material fehlt" sagt Manfred Kayser von der Erasmus University Rotterdam. Herausgefunden haben die Forscher aber das sich Sinti oder Roma im Nordwesten Indiens vor etwa 1500 Jahren aufgehalten haben, bis sie vor etwa 900 Jahren über den Balkan nach Europa zogen.Am Anfang ihrer Reise blieben die Wandernden zunächst überwiegend unter sich, zeigt die Erbgutanalyse. Spuren von Hochzeiten mit Menschen aus dem Mittleren Osten, dem Kaukasus oder aus Zentralasien finden sich kaum.Insgesamt verglichen die Forscher das Genom von 152 Sinti oder Roma aus 13 Volksgruppen, die im Norden Osten und Westen Europas leben mit dem Erbgut der sie umgebenden Mehrheitsbevölkerung. Bei allen Gruppen fanden sie ähnliche Informationen im Erbgut. Einzige Ausnahme machen die walisischen Sinti oder Roma: "Sie haben sich offenbar öfter und über mehrere Generationen mit Einheimischen vermischt" so Kayser. Bei Roma oder westeuropäischen Sinti handelt es sich um verschiedene Volksgruppen mit eigenständiger Identität, unterschiedlicher Kultur und Sprache. Sinti werden im deutschen Sprachraum urkundlich ab dem Jahre 1407 (Hildesheim) erwähnt.Die im mitteleuropäischen Sprachraum als Sinti bezeichnete Volksgruppe (Deutschland/Österreich/Frankreich/Norditalien/Tschechische Republik/ Slowakei/ Slowenien/ Benelux-Staaten) unterliegt kulturell begründeten Geboten und Verboten, die den nachweislich im 19. Jahrhundert in mehreren Schüben in das deutsche Reich eingewanderten Roma fremd sind. Für Roma gelten andere kulturelle Vorschriften und Gebote. Auch das Verhältnis zur Sprachpflege ist unterschiedlich.Während bestimmte Romagruppen staatlichen Unterricht in ihrer Sprache akzeptieren, würde dies für Sinti einen Bruch mit ihrer Tradition und überlieferten Gesetzen bedeuten.

ROMA IN OSTEUROPA

Die größten Romagemeinschaften leben in Osteuropa (Ungarn/Rumänien/Slowakei).Präzise Angaben zu entsprechenden Bevölkerungsteilen sind in der Regel nicht möglich, weil ein Bekentniß zur Ethnie von vielen Roma-Angehörigen aus sozialen und historischen Gründen verweigert wird,oder staatliche Verwaltungen aus politischen Gründen bestrebt sind die jeweilige Roma-Minderheit klein zu zählen.In Osteuropa, und hier vor allem der Walachei und Moldawien (deren Fürsten und Klöster dem Osmanischen Reich ab dem Jahre 1396 tributpflichtig wurden) gerieten Roma ab dem 14. Jahrhundert in Leibeigenschaft und Sklaverei,die bis zur Mitte des 19.Jahrhunderts andauerten. Im Jahre 1864 wurde auf dem Balkan (Bulgarien / Transsylvanien / Moldawien und Walachei) die Leibeigenschaft aufgehoben.In Folge wurden auch Romagruppen, die bis dahin in Sklaverei lebten frei.Die Befreiung Mitte des 19. Jahrhunderts führte zu einem Aufbruch von Roma einerseits in Richtung Ost- und Südosteuropa, andererseits Richtung Mittel- und Westeuropa. Auch in Nordamerika, Mexiko, Südamerika und Australien leben Roma. Im Jahre 1978 beschloss der 2. Welt-Roma-Kongress in Genf Roma als Nachfolgebezeichnung von "Gypsy oder Zigeuner" und ignorierte damit über Jahrhunderte gewachsene Strukturen und eigenständige Identität der Sinti Mitteleuropas.Im politischen Feld ist es deshalb notwendig zu verdeutlichen, daß der Begriff „deutsche Sinti und Roma“ keine gemeinsame Minderheit darstellt. Sinti verstehen sich nicht als Untergruppe der Roma, sondern als völlig eigenständiges Volk das trotz wiedrigster Umstände Verfolgung und Assimilationsdruck der europäischen Mehrheitsbevölkerung seine eigene Sprache, entsprechende Kultur und Geschichte bis in unsere Zeit bewahren konnte. Sinti werden in Mitteleuropa geboren,und besitzen die Staatsangehörigkeit entsprechender Staaten Mitteleuropas, mit den gleichen Rechten und Pflichten die auch für andere Staatsbürger der genannten Länder gültig und verbindlich sind. Auch andere Gruppen wie Gitanos Travellers oder Jenische stellen weder europaweit noch national eine gemeinsame Minderheit dar, und leben in der Tradition ihrer jeweils eigenen Kultur.

unten: Sintimusiker mit Eigenkomposition

Kultur des Indus Tales

Rajistan das Land der Maharadschas und Tiger, ist eines der ursprünglichsten und farbenprächigtsten Gebiete ganz Indiens.Es war die Heimat der Rajputen,einer Kriegerkaste die diesen Teil Indiens über 1000 Jahre lang beherrscht hatt.Die Legenden um eine mythische Welt aus Blut und Schwertern - gewonnenen Schlachten,und einem unbesiegbaren Kampfgeist dieser Krieger sind Teil der Geschichte Indiens.Zeugen der großen Vergangenheit Rajistans sind nicht nur Marmorpaläste und filigrane Denkmäler wie das Taj Mahal sondern auch beeindruckende Festungen wie das Red Fort in Agra oder Mehrangha Fort in Jodphur am Eingang zur Wüste Tar...


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 Betreff des Beitrags: Re: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 19. Sep 2013, 20:15 
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Zwei weitere Texte werden noch folgen. Ich will damit sagen, dass WIR in Gemeinschaft den Menschen, die WIR Zigeuner nennen in zwei Aspekten Unrecht tun, so wie ihnen immer Unrecht angetan wurde und es fuer sie ein EWIGES sich WEHREN uebrig bleibt.

Erstens: Die als Zigeuner bezeichneten Menschen sind nicht nur dass, was sich allgemein darunter vorgestellt wird, weil das allgemein Gemeinte nur auf eine Gruppe der vielen Gruppen zutrifft. Zweitens: Noch heute werden die als Zigeuner bezeichneten Menschen verfolgt und gejagt, bis auf die Wenigen, die sich kaufen liessen, eahnlich den wenigen Indianen. Drittens: Ihre Wurzeln sind weitreichender als unsere je zurueckverfolgt werden koennen.

Indianer
Zigeuner
Kurden

Alles heimatlose Menschen

Was haben wir die Stirn, sie zu verurteilen?


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 Betreff des Beitrags: Re: was haltet ihr von zigeuner?
BeitragVerfasst: 20. Sep 2013, 19:42 
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ich verurteil sie nicht ich wollte doch nur wissen was wer von denen hält. ob man sie mag oder nicht oder wie man sonst so zu denen steht. der text ist zwar lang aber doch auch irgendwie interessant.


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